Les taux d’intérêts hypothécaires en Suisse depuis 1850 (màj)

Une petite mise à jour s’imposait. Voici donc le graphique avec les dernières données prisent sur le site de la BNS.

L’argent n’a jamais été aussi bon marché ! Emprunter semble une bonne affaire sauf que….

Les biens immobiliers sont chers et emprunter offre l’opportunité d’une faible charge hypothécaire, mais pas une économie d’investissement, qu’on se le dise.

Un exemple:

Un particulier veut acheter un bien immobilier au prix de 1 million de CHF.

Il doit apporter 20% de fonds propres, soit 200’000 CHF (en général de sa prévoyance).

Il lui reste à emprunter le reste soit 800’000.- CHF.

Imaginons qu’il choisisse de fixer son taux pour 5 ans à 2.5%, ce qui lui fait un charges hypothécaires de 20’000.- CHF par année ou 1’666.- CHF par mois.

Le loyer est bas pour un bien de cette valeur. Si dans 5 ans les taux sont à 5% (moyenne historique), le propriétaire va se retrouver devant un loyer double ! S’il ne peut pas l’assumer, il va devoir vendre et vendre quand les taux sont à 5% ce n’est plus la même situation. La valeur de l’objet aura certainement chuté. Si cette dernière a baissé de 20%, soit 200’000.- l’investisseur aura perdu ses fonds propres (sans parler des intérêts payés dans le vide)

Les banques suisses sont actuellement très prudentes. Elles ne prêtent qu’en estimant que les charges (taux + amortissement + entretien) sont de 7%! Ce qui fait dans notre cas 800’000 x 7% =56’000 CHF par année (même si ce n’est pas le cas). L’acheteur doit donc ce prévaloir d’un revenu de 3 x 56’000.- soit au moins 168’000.- par année.

Sachant que seul 2.1% de la population affiche un revenu imposable supérieur à 150’000.- cela montre la limite de la hausse des prix de l’immobilier en Suisse.

   Envoyer l'article en PDF   

37 réflexions au sujet de « Les taux d’intérêts hypothécaires en Suisse depuis 1850 (màj) »

  • 24 janvier 2012 à 15 h 32 min
    Permalink

    Bonjour Olivier.
    C’est ce que j’ai essayé de faire comprendre à l’un de mes fils. Sans succès.

  • 24 janvier 2012 à 15 h 56 min
    Permalink

    Merci pour le blog.
    Il va nous rester un sacré paquet à amortir.
    Combien d’années pensez-vous ?
    La dernière fois, il nous a fallu quelque dix années
    Cordiales salutations.
    Dominique Mazoyer

  • 24 janvier 2012 à 16 h 02 min
    Permalink

    Oui mais les taux fixes sont pour le moment historiquement bas.
    On arrive à trouver ses taux à 5 ans pour 2,1% et des taux à 10 ans à 2,5% ce qui donne une charge fixe pour les 10 ans à venir. Ceux qui empruntent spéculent sur le faire que leur revenu aura suivi l’inflation et qu’alors ils auront plus ou moins doublé leur moyens de financement. Les seul risque dans ce cas serait de se retrouver sans moyen de financement, pour cause de chômage par exemple…

  • 24 janvier 2012 à 16 h 04 min
    Permalink

    … ou alors des taux bas durant 10 ans et une forte remontée à l’échéance; là ce serait la catastrophe pour eux…

  • 24 janvier 2012 à 16 h 44 min
    Permalink

    Cher Monsieur,

    Bravo!

    Voilà une démonstration claire et simple qui nous remets les pieds sur terre

    Bémol: vos 2.1% sont un chiffre qui selon moi ne veut rien dire à Genève
    Démonstration: vous mettez vos jambes dans deux baquets d’eau.
    L’un à 75 degrés C, l’autre à 0 degrés C
    Tout le reste du corps est dans une ambiance à 37.5 degrés C
    Moyenne: 37.5 degrés C
    Comment vous sentez-vous?
    Et votre jambe gauche?
    Et votre jambe droite?

    OK, maintenant, vous considérez Genève comme votre jambe chaude

    Voici pourquoi:
    La promotion économique du Canton fait venir des entreprises avec des employés à très hauts revenus (selon mon échelle), soit de SFr 150’000.- à 500’000.- d’après mes observations légitimes

    Sur les 4-5 dernières années, il s’agit de CENTAINES de personnes

    C’est très bien pour le Canton, car ces gens payent leurs impôts plein tarif (je ne parle pas des entreprises elles-mêmes, ni des dirigeants: ils ont leurs petits avantages légaux)

    Mais je vous promets que ces gens, involontairement, écrèment TOUT le marché de l’immobilier de la région: appartements, villas, que ce soit dans le Canton ou sur France voisine, ce qui fait monter les prix

    Oui, il y aura un plafond, voire même une chute (si par exemple une conjoncture ou des événements planétaires contraignent ces entreprises à licencier et/ou rapatrier)

    Mais pour l’instant, c’est chaud et le thermomètre n’est pas à la baisse dans la région Genève et certainement sur toute la Côte jusqu’au Bouveret

    Alors que le Jura ou Appenzell connaissent des chiffres qui ramènent finalement tout à 2.1%, qu’est-ce que ça peut faire au jeune couple qui veut s’installer dans son “biotope” naturel pour fonder une famille?
    Là où se trouvent les amis, la famille, les Sociétés de gym ou de chant?
    Rien, car à moins de devenir cadre à super revenu, ils sont chassés de leur milieu naturel

    Je précise que je suis pro multi-cultures, c’est une des richesses de la région, mais contre un asservissement à des multis qui viennent déséquilibrer un délicat mécanisme régional (raréfaction des logements – gonflement des prix)

  • 24 janvier 2012 à 16 h 49 min
    Permalink

    Trois considérations :

    1. Si notre bonhomme n’avait pas d’intérêts il aurait du payer un loyer – peut-être même plus élevé que les intérêts – il ne me semble donc pas correct de dire que les intérêts ont été payés dans le vide

    2. La pluspart de ceux qui empruntent ont un double salaire, le taux des personnes qui gagnent plus de 168’000 n’est donc pas un point de référence adéquate

    3. Est-ce-que les avoir en caisse pension sont mieux garanti et plus rentables qu’un investissement dans un immeuble ? À présent je dirais que “pas nécessairement”, lorsque les taux devalient remonter à 5%, je dirais “peut-être”.

  • 24 janvier 2012 à 16 h 52 min
    Permalink

    @Trustee
    2. le revenu de 150’00 et plus c’est le revenu du ménage (commun). Les couples mariés ne sont qu’un contribuable (par ailleurs défavorisés en terme de taux d’imposition par rapport au couple non mariés)

  • 24 janvier 2012 à 17 h 13 min
    Permalink

    Bonjour,
    Il y a quelquechose que je ne comprends pas dans votre exemple. Vous parlez de 20.000 CHF de charges hypothécaires par an pour un crédit de 800.000 CHF (ce qui représente les interets annuels de votre crédit) pour 1.700 CHF par mois. Ca, j’ai compris. Mais la part du remboursement de la maison, il faut l’ajouter à ces 1.700 CHF, non ? Sinon vous ne serez jamais propriétaire.
    J’ai raté quelquechose ?
    Bien cordialement.
    Claude.

  • 24 janvier 2012 à 17 h 21 min
    Permalink

    Il ne faut pas oublier qu’un prêt hypothécaire peut être résilié par les deux partie à n’importe quel moment,même la banque en cas de difficulté peut le demander!!

  • 24 janvier 2012 à 17 h 26 min
    Permalink

    @Claude
    juste vous n’avez rien raté. Par simplification je n’ai pas amorti le bien pour garder le même montant de la dette à la fin de la période de taux bloqué (5 ans), mais effectivement la banque va demander un amortissement (indirect au travers d’un troisième pilier sur 5 ans soit environ 30’000 à rajouter !) bien vu

  • 24 janvier 2012 à 17 h 34 min
    Permalink

    Quelques chiffres piochés auprès le l’Office de la Statistique:

    Le nombre de bâtiments d’habitation construits en 2010 a reculé au Tessin (-18,2%), dans la Suisse du Nord-Ouest (-6,9%) et en Suisse centrale(-4,7%), une évolution qui est ainsi contraire à la tendance nationale. Dans les autres grandes régions, la progression des nouveaux bâtiments d’habitation a varié entre 4,7% (Espace Mittelland) et 15,2% (Région lémanique).

    La progression a été particulièrement marquée dans la Région lémanique,où le nombre de nouveaux logements s’est accru de près de 50% en l’espace d’une année.

    Jusqu’ici, les relevés des bâtiments et des logements faisaient partie intégrante des recensements de la population
    réalisés tous les dix ans. Ces relevés avaient la forme d’une enquête exhaustive menée auprès des propriétaires et des agences immobilières à l’aide d’un questionnaire «Bâtiment».

    Pour simplifier ces relevés, le Parlement a approuvé en 1998 la création d’un Registre fédéral des bâtiments et des logements (RegBL). Ce registre contient les principales
    informations de base sur les bâtiments et les logements
    pouvant être utilisées à des fins statistiques et administratives. L’Office fédéral de la statistique (OFS)
    gère le RegBL depuis 2001.

    Afin de pouvoir aussi disposer d’informations non contenues
    dans les registres mais qui livraient d’importants résultats dans le cadre des recensements de la population traditionnels, le relevé des registres est complété par un
    relevé structurel annuel réalisé auprès d’un échantillon de 200’000 personnes environ.
    D’autres informations sur la nouvelle conception du recensement de la population figurent à l’adresse: www.
    statistique.admin.ch > Actualités > Le nouveau recensement
    de la population.

    Répartition des investissements dans la construction
    des maîtres d’ouvrage privés, 2010:
    – Habitation; 69,1%
    – Formation, recherche; 1,0%
    – Industrie, artisanat et services; 19,7%

    Répartition des investissements dans la construction
    des maîtres d’ouvrage publics, 2010:
    – Habitation; 3,9%
    – Formation, recherche; 10,8%
    – Industrie, artisanat et services; 9,2%

    Fin 2010, la population résidante permanente s’élève à 7’870’134 personnes, ce qui représente une hausse de
    84’328 personnes (+1,1%) par rapport à 2009. Le nombre de
    ressortissants étrangers est de 1’766’277, ce qui équivaut à 22,4% de la population résidante permanente totale de la Suisse.

    Dix cantons se placent au-dessus de la moyenne nationale. C’est dans les cantons de Zoug, Fribourg, Argovie, Valais et Vaud que l’on observe les augmentations les plus fortes.

    En 2010, le nombre de mariages a encore progressé (+3,2%) et,
    avec lui, le nombre de naissances (+2,6%). Le nombre de divorces prononcés remonte à nouveau en 2010 (+14,3%), alors qu’il était légèrement en diminution depuis 2006.
    Le vieillissement de la population se poursuit d’année en année.
    En 2010, le nombre de personnes âgées de 65 ans ou plus a
    augmenté de 21’008 par rapport à 2009 pour atteindre 1’329’964; 28,0% d’entre elles ont 80 ans ou plus, 1332 personnes ont même déjà fêté leur centième anniversaire.

    L’espérance de vie à la naissance progresse chez les hommes
    (80,1 ans) et augmente à nouveau très légèrement chez les femmes(84,5 ans).

    En 2010, 1’766’277 personnes de nationalité étrangère vivaient
    en Suisse (22,4% de la population résidante permanente). Près des deux tiers (62,3%) venaient d’un pays de l’UE27 ou de l’AELE. Par rapport à l’année précédente, la population résidante permanente de nationalité étrangère a augmenté de 3,0% (+52’273 personnes).
    Plus d’un cinquième des personnes de nationalité étrangère ayant une autorisation de résidence de 12 mois ou plus(20,9%) sont nées en Suisse. Parmi celles nées à l’étranger, 46,5% sont en Suisse depuis 10 ans au moins.

    En 2010, les salaires réels enregistrent une progression de
    0,1%, sous l’effet conjugué d’une hausse des salaires nominaux
    à 0,8% et d’une inflation à 0,7%. La progression des salaires
    nominaux, la plus faible depuis 1999, est en nette rupture avec celles des deux années précédentes (2008: 2,0%; 2009: 2,1%). Ce brusque fléchissement est une des conséquences à la fois de la crise économique qui s’est prolongée en 2009 et d’une inflation maintenue à un niveau très bas. Sur la période 2005 à 2010, l’accroissement annuel moyen des salaires réels s’élève à 0,5%.

    La hausse du nombre de chômeurs au sens du BIT est particulièrement importante ; leur effectif passe de 142’400 au troisième trimestre 2008 à 227’900 au premier trimestre 2010, soit une augmentation de 60%. Les entreprises éprouvent en conséquence moins de difficultés à recruter du personnel qualifié et l’indice des places vacantes tombe à 131,8 points au troisième trimestre 2009, après avoir culminé à 226,5 points en mars 2008. Ainsi, en l’espace d’une année et demie, le marché du travail passe d’un excédent de demande à un excédent d’offre de travail.

    La participation croissante des femmes à la vie active implique aussi une progression du travail à temps partiel. En 2010, 57,3% des femmes actives occupées travaillent à temps partiel(donc à un taux d’occupation inférieur à 90%), ce qui
    représente une hausse de 3,3 points de pour cent depuis 2005.
    Le travail à temps partiel n’est cependant pas l’apanage des
    femmes, car la part des hommes travaillant à temps partiel
    s’accroît de 3,6 points entre 2005 et 2010 pour atteindre 14,0%.

    Avec un salaire brut standardisé médian de 6’248 francs par
    mois en 2008, les hommes restent encore nettement mieux
    rémunérés que les femmes. Le salaire de ces dernières s’élève
    en effet à 5’040 francs, soit 19,3% de moins. La différence était encore de 21,5% dix ans plus tôt. 61,1% de l’écart salarial sont dus à des facteurs liés aux postes de travail, aux entreprises et aux qualifications personnelles et 38,9% de la différence salariale moyenne reposent sur des éléments non explicables.

    Question: A qui profitent les nouveaux logements construits en Suisse?! 😉

  • 24 janvier 2012 à 19 h 46 min
    Permalink

    Petite digression philosophico-politico-économique.

    C’est quoi l’intérêt ? Hein ? Tu crois savoir ? Moi aussi je croyais…

    Lorsqu’on emprunte, l’intérêt d’une hypothèque est divisé (en interne par la banque) en trois parts :
    – une petite part est utilisée par la banque pour financer son propre emprunt. Actuellement, les banques empruntent (presque) gratuitement.
    – une autre petite part est utilisée par la banque comme assurance. Elle est notamment utile lorsque l’emprunteur fait faillite et que le bien est vendu à une valeur inférieure (perte sèche pour la banque).
    – une dernière (grosse) partie gonfle son chiffre d’affaire, dont une part représentera donc un gain pour la banque. L’emprunteur travaille donc dur pour financer sa banque. Je profite de ce moment pour rendre hommage à tous ceux d’entre nous qui travaillent. Bravo les gars.

    Alors, peut-on imaginer un autre système ? Oui, on peut l’imaginer.

    Par exemple, imaginons un état qui prêterait sans intérêt dans le cadre d’achats immobiliers. Cet état hypothétique se substituerait donc aux banques. L’état pourrait quand-même facturer les deux petites parts décrites en haut de ton écran mais rien de plus – il n’a pas de raison de faire du bénéfice.
    Mais quel est donc son intérêt ? (ha, elle est bonne celle-là hein !) Eh bien son intérêt est d’avoir des citoyens bien logés, heureux et pas trop endettés. Ces gens vont pouvoir dépenser leur surplus d’argent pendant leur six semaines de vacances.

    L’intérêt de ma banque est un intérêt cupide alors que l’intérêt de mon état hypothétique est un intérêt légitime. Merci.

  • 24 janvier 2012 à 20 h 36 min
    Permalink

    @Amora

    J’ai tenté de lire vos statistiques mais n’ai pas compris où vous vouliez en venir. Quels sont vos pronostics sur l’offre et la demande et donc sur l’évolution du niveau des prix (haut, baisse ou stagnation) ?

  • 24 janvier 2012 à 22 h 50 min
    Permalink

    Kate, il y a plusieurs choses.

    Le 70% des habitations sont financées par le privé plus que pour l’industrie et l’artisanat et n’offre rien pour les places de travail dans la recherche. Seul l’Etat tant décrié met la main au porte-monnaie.

    Dans l’arc lémanique de Genève à Monthey en passant par Yverdon, Bulle, Romont, il y a une bulle immobilière.

    On note une malformation des graphiques démographiques, un chômage qui s’éleve et touche les jeunes et les forces vives de la Suisse. Plus de mille centenaires et ce chiffre va en augmentant(il faut 4 personnes pour s’occuper d’un centenaire…)et une espèrance de vie qui dépasse les 80 ans pour les 2 sexes(population qui ne produit rien mais qui dépense de l’argent d’Etat: les soins médicaux et mesures complémentaires).

    On constate une augmentation du travail partiel et une précarisation du travail des gens valides, donc perte d’un savoir professionnel. Les gens vivent en célibataires et vivent dans la majorité dans un 3 pièces.

    Le salaire moyen autant pour l’homme que pour la femme est en deça de ce que disait Olivier: 150’000CHF/an.

    Le pourcentage d’étangers augmente régulièrement et les étrangers restent toujours plus longtemps en Suisse. On sait que dans une société multiculturelle quand on dépasse le 20%, les problèmes sociaux apparaissent…

    Les places de travail à valeur ajoutée(j’adore cette expression!) concernent le tertiaire et les places dans la recherche. Les multinationales offrent des palais à leurs chercheurs et font monter les prix en déplaçant les habitants suisses ne pouvant plus payer leur loyer.

    Chaque Suisse dispose de 410 m2 de surface habitable(chiffre de 2004).
    Plus de 70% des habitants résident dans une agglomération. Mais seule une petite partie de ces 70% habite en ville à proprement parler(surfaces gaspillées).
    Les agglomérations constituent 22% de la surface totale de la Suisse. On bétonne ou asphalte pratiquement 40 Km2 par an!

    La ruée vers les petites maisons au vert reflète «le rêve du paradis de nain de jardin», un rêve trompeur. (Office fédéral du développement territorial ARE)

    Les agglomérations sont aujourd’hui caractérisées par des formes de vie citadines, même si les gens prétendent vivre à la campagne… Si les experts divergent sur de nombreux points, ils dressent en revanche un constat unanime: les tentatives d’endiguer les pires travers de l’urbanisation grâce à l’aménagement du territoire ont échoué.

    La biodiversité est dans un état alarmant dans le monde entier. En Suisse, elle continue à reculer malgré les mesures prises. Les raisons de ces pertes sont multiples. Les plantes, par exemple, réagissent au gel, à la sécheresse, à la submersion, à l’ombre ou aux nutriments contenus dans le sol. Les conditions environnementales qui varient selon l’heure et l’endroit profitent tantôt aux unes, tantôt aux autres. Ainsi, aucune espèce ne prédomine et la richesse du vivant se perpétue. Pour que cette dynamique se déploie et que de nouveaux sites favorables puissent être colonisés, les milieux naturels doivent être reliés en réseau. Ce ui n’est plus le cas en Suisse depuis longtemps.

    Une étude du Forum Biodiversité Suisse montre qu’à quelques exceptions près, les pertes sont massives depuis 1900: http://www.bafu.admin.ch/php/modules/mediamanager/sendobject.php?lang=fr&image=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCGd4R9fmym162bpYbqjKaypeg- = Baisse des zones alluviales, disparition des marais et des PPS(Prairies, pâturages secs). Depuis 1991, seules les surfaces restantes ont pu être protégées, et leur qualité ne cesse de baisser. Les biotopes, les réserves d’oiseaux d’eau et de migrateurs ainsi que les districts francs ne couvrent à eux tous que 6,19% du territoire national…

    Baisse de qualité des marais, asphalte et béton rendent les sols imperméables: http://www.bafu.admin.ch/php/modules/mediamanager/sendobject.php?lang=fr&image=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCGd4R9gWym162bpYbqjKaypeg-

    36% des espèces sont menacées. Parmi les vertébrés, ce sont les amphibiens et les reptiles qui sont surtout menacés: 70% des espèces d’amphibiens et 79% des espèces de reptiles sont sur les listes rouges.
    Les Causes?
    Lire ce graphique:http://www.bafu.admin.ch/php/modules/mediamanager/sendobject.php?lang=fr&image=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCGd4R9g2ym162bpYbqjKaypeg-

    L’exploitation intensive des surfaces agricoles débouche sur une catastrophe écologique qui ne peut durer. Voilà un graphique de 3 communes valaisannes: http://www.bafu.admin.ch/php/modules/mediamanager/sendobject.php?lang=fr&image=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCGd4R,fGym162bpYbqjKaypeg-

    Donc, les chiffres que j’ai tiré de l’OFS montrent que la situation ne peut durer, que la fameuse “loi du marché” est aussi catastrophique que le “dirigisme soviétique”…

    Tout le monde veut vivre dans SA maison, mais la loi du Marché impose la croissance… aveugle et sans loi mise en application(elle existe…). Donc les prix restent stables mais vont fortement augmenter. Les beaux immeubles pour les étrangers riches et les banlieues pour les suisses moyens ou la classe moyenne si elle n’est pas obligée de s’expatrier car trop chers…

    Non seulement les gens veulent tous la villa avec nain de jardin de ses rêves mais ils veulent aussi une résidence secondaire pour simplement étaler …un statut social élevé des personnes qui ont “réussi” dans la vie.

    Je suis pour la diversité culturelle, mais il y a une limite. La Suisse comme le monde est un espace FINI. Donc continuer à croire à un modèle de croissance économique pour la façade est une aberration intellectuelle, scientifique et donc ECO-nomique à défaut de l’être aussi ECO-logique.

    «Manifestement, nous n’avons pas réussi à maîtriser le développement territorial»,

  • 25 janvier 2012 à 0 h 07 min
    Permalink

    @ amora

    Merci pour le cours 3ème cycle: très intéressant (et malheureusement vrai quant aux considérations sur la diversité)

    @ merio

    Vous soulevez un sacré lièvre:
    je viens de lire entièrement les conditions générales d’une (grande) banque coopérative suisse (on peut imaginer que ces conditions sont égales, sinon meilleures que pour les banque en S.A.)

    Horreur et Stupéfaction!
    Oui, la banque peut unilatéralement résilier le contrat en tout temps, en cas de reprise de la banque par une autre (et dans d’autres cas tout à fait envisageable. Souvenons-nous d’ailleurs des assurances Secura-Migros vendues il y a quelques années à Generali, sans demander l’avis des clients, évidemment!)
    Mais le bug réside dans le fait que dans ce cas, vous devez non seulement rembourser l’emprunt rapidement sous peine de subir la vente forcée du bien par la banque, mais en plus, vous devez payer l’entier des pénalités dues pour résiliation anticipée de l’emprunt!
    C’est vraiment le pompon!

    Conclusion, remboursons nos dettes au maximum (bon là on va engraisser les impôts).

    Au secours! Le Delaware, c’est où dites?

  • 25 janvier 2012 à 7 h 58 min
    Permalink

    salam @amora
    eh bien je vais repondre a votre question:))
    vous avez fait etat des lieux .je déduis que la suisse cherche de nouveaux senteurs selon le 2 eme principe ENTROPIE positive.
    cordialement

  • 25 janvier 2012 à 11 h 59 min
    Permalink

    Alikoum salam emerzak!

    Fallait quand même résumer un peu ce 2e principe! Et que chaque internaute comprenne son implication dans l’économie de marché!

    Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu’il y a création d’entropie.

    L’entropie en thermodynamique est la grandeur qui mesure la dégradation d’un système. L’entropie mesure le degré de désordre d’un système par rapport à son état initial probable.

    En communication, l’entropie est la mesure de l’incertitude quant à la nature d’un message.

    En économie capitaliste, dès 1932, on parle de l’obsolescence programmée – Ending the Depression Through Planned Obsolescence (« Mettre fin à la grande crise au moyen de l’obsolescence programmée »).

    Les défenseurs de l’obsolescence programmée avancent que cette technique dynamise le marché et crée des conditions favorables aux entreprises innovantes.

    En fait c’est tout le contraire… Certaines variantes impliquent d’ajouter sciemment des défauts de conception au produit vendu ou d’autres formes plus psychologiques tentent plutôt de dévaloriser l’image du produit auprès des consommateurs.

    Cette obsolescence programmée est enseignée depuis 1945 sous l’influence anglo-saxonne dans toutes les facultés de Sciences économiques… et conduisent au gaspillage programmé de toutes les ressources mondiales. Ex: bas-nylons volontairement fragiles, lampes électriques qui se cassent après 3’000 h. de fonctionnement, imprimantes programmées pour ne plus fonctionner, batteries I-pod non remplaçables(le procès n’est jamais allé à son terme…), téléphones portables programmés pour ne plus fonctionner au-delà de 3 ans, etc. Pour connaître le délai d’obsolescence d’un produit, lisez la durée de garantie… 😉

  • 25 janvier 2012 à 13 h 05 min
    Permalink

    …et j’ajouterais l’obscolencence telle qu’on l’entend généralement et qui a tendance à s’accélérer : “il est trop naze ton phone mec, c’est le modèle de l’an passé !” Tu peux remplacer phone par ski, voiture, etc. Certains ont même tendance à remplacer leur femme.

    Et en parallèle, l’effet Lefuneste. Il suffit que le voisin achète une nouvelle tondeuse à gazon pour que la mienne ne conviennent plus. Tu peux remplacer tondeuse à gazon par débrousailleuse, fraise à neige, etc. Certains ont même tendance à comparer leur femme avec celle du voisin.

    Derrière tout ça ? L’égo, la cupidité. Nous sommes fichus, espérons que nos enfants soient plus forts.

  • 25 janvier 2012 à 14 h 20 min
    Permalink

    @ Amora, Merio et tous les autres internautes, merci pour tous vos commentaires.
    Effectivement, les banques peuvent exiger en tout temps le remboursement des emprunts hypothécaires. N’oublions pas que beaucoup d’argent est sorti des fonds de prévoyance pour l’accession à la propriété. Ces fonds représentent des “coussins de sécurité” et aussi des rendements assurés pour les banques et les assurances.
    Ce qui a été donné, sera repris, d’une manière ou d’une autre, à un moment donné.
    Donc, soyons prêts à amortir.
    De plus, quel gâchis au niveau de tout notre environnement…
    Nous étions dans un pays privilégié et nous fûmes chassés du paradis pour laisser place aux marchands du temple.

    Cordiales salutations.
    Dominique Mazoyer

  • 25 janvier 2012 à 14 h 41 min
    Permalink

    Mdr Bob! Je n’osais pas ajouter encore les excès de mode!! C’est pour ça que j’ai mis “etc.”!!! 🙂

    Il est évident que c’est tout notre mode de penser la société et le vivre ensemble qu’il faut revoir sur des bases culturelles anciennes et non sur des critères d’acculturation.

    Je ne me souviens plus du nom du dénonciateur acharné actuel de l’obsolescence programmée qui dit que les défenseurs de ce modèle économique sont “soit des fous, soit des économistes”!!

    Exemple: Le sophisme de la vitre cassée. C’est le titre du chapitre I de “Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas” de Bastiat qui part d’une histoire, celle du fils de « Jacques Bonhomme » qui casse un carreau de vitre, et de la réaction des badauds : « A quelque chose malheur est bon. De tels accidents font aller l’industrie. Il faut que tout le monde vive. Que deviendraient les vitriers, si l’on ne cassait jamais de vitre ? ».

    Bastiat reconnaît que le coût de réparation de la vitre (six francs de l’époque) bénéficie bien directement à l’industrie vitrière (« ce qui se voit »), mais il s’oppose à la conclusion qu’il en résulte un bénéfice pour l’industrie tout entière, car cela néglige les autres usages qui auraient pu être faits de ces six francs (« ce qui ne se voit pas »). De plus, si la vitre n’avait pas été brisée, Jacques Bonhomme aurait pu consacrer le même argent à l’achat d’une paire de chaussures, et « aurait eu tout à la fois la jouissance d’une paire de souliers et celle d’une vitre. »

    Il en conclut que « la société perd la valeur des objets inutilement détruits », ce qu’il résume par : « destruction n’est pas profit. »

    Et à cause de principe complètement erroné, le dexième conflit mondial a été programmé comme variante d’obsolescence; les autres conflits qui ont suivi ont fait pareil.

    On ne s’éloigne nullement du sujet de l’article d’Olivier car cette obsolescence programmlée se vérifie aussi dans le marché de l’immobilier et il est flagrant!

  • 25 janvier 2012 à 17 h 59 min
    Permalink

    wa alaikoum salam amora
    eh bien justement concernant la vitre casée .ce n’est que l’entropie augmente c’est à dire “irréversibilité”.
    si on casse une vitre on ne peut pas revenir sur le chemin exact
    des parties cassées pour rendre la vitre sur son origine:))
    pour ce qui concernent la biodiversité je dois dire que nicolas hullot me fait rire.il a tellement vu surtout en indonesie et en plus en malaisie .il faisiat seulement son show :))

  • 26 janvier 2012 à 10 h 11 min
    Permalink

    A propos de Malaisie et d’Indonésie, n’oublions pas notre ami Bruno Manser de Bâle disparu(on l’a fait disparaître… – officiellement considéré comme mort par la ville de Bâle en 2005) pour avoir eu le tort de défendre la biodiversité de l’île de Bornéo et avoir défendu les tribus Penan – un peuple qui mène encore une vie nomade dans la forêt vierge – contre la société d’exploitation forestière de bois tropical Shin Yang. Disparu en 2000, menacé de mort depuis 1984 par les autorités malaises et du Sarawak, des sociétés locales d’exploitation du bois commencèrent à exploiter sans scrupules les extraordinaires forêts vierges situées sur le territoire des Penan. Pour eux, cette intrusion se traduit aujourd’hui encore par la disparition de ressources naturelles, des eaux de boissons souillées et une érosion accélérée. Le BMF(Bruno Manser Fonds) accuse trente personnes de neuf pays d’avoir apporté des services financiers ou idéologiques au magnat malais Abdul Taib Mahmud («Taib»). Leurs noms sont publiés aujourd’hui sous la forme d’un avis de recherche «Liste noire» accompagnés des portraits correspondants. Le but de la publication est de rendre l’opinion publique attentive au fait que, dans un monde globalisé, les dirigeants criminels comme Taib dépendent d’un grand nombre de complices occidentaux.

    Amusant d’y trouver, le Prince Albert II de Monaco et Joe Ackermann, directeur de la Deutsche Bank, responsable des relations financières étroites du plus grand institut financier allemand avec la famille Taib…

    Et le bois tropical fait fureur comme meubles de jardin ou terrasses en bois pour les maisons de rêve avec nain de jardin en Suisse et en Europe. 😉

  • 26 janvier 2012 à 10 h 38 min
    Permalink

    Bob le pendule, suis pas si en retard que ça avec l’Ipod ou l’Ipad qui cannibalise les Mac!!

    Apple, 37 millions d’Iphone et 15 millions d’Ipad ont été vendus à fin décembre 2011. Le chiffre d’affaires pour le premier trimestre fiscal arrêté au 31 décembre est de 46,33 milliards de dollars (+ 73% sur un an) pour un bénéfice net de 13,06 milliards de dollars. Le bénéfice par action ressort à 13,87 dollars, largement au-dessus des 10,08 dollars attendus par les analystes.

    “Yesterday after the close, Apple (AAPL) dropped one of the most spectacular quarterly earnings reports seen in recent history, blowing even the most optimistic expectations out of the water.”

    L’obsolescence programmée n’est pas prête de rendre l’âme! Heureusement que Apple a fait remonter Wall Street, mais n’empêchera pas le QE3… rebelotte! 🙂

  • 26 janvier 2012 à 17 h 02 min
    Permalink

    @ Crottaz

    Merci pour vos précisations, mais vous aviez parlé d’un “particulier qui veut acheter une maison” et aucune référance était faite aux ménages ; quand l’on considère le contribuable, ce qui n’est pas fait par les banques, l’on considère le revenu imposable total, c’est à dire après un tas de déductions qui varie beacoup selon les les Cantons et Communes et les conditions individuelles des contribuables.
    Justement les banques (et les assurances) ne considèrent que l’aspect liquidité disponible restante et les éventuels autres actifs à mettre sous gage.

    @ amora

    “L’entropie mesure le degré de désordre d’un système par rapport à son état initiel … (probable ?!?)”
    Dans le contexte générale dans lequel l’affirmation est insérée ne faudrait-il pas plustôt parler du “degré de changement” ? Le changement n’implique pas l’accession négative du désordre par rapport à celle de l’ordre.
    L’on pourrait penser que vous ayez un ordre à proposer, ce qui pourrait être une bonne chose, bien que l’histoire humaine démontre que les ordres proposés aient tousjours été des erreures énormes.

    À mon avis le vrai (et seul) problème auquel nous sommes tous confrontés est la croissance en hyperbole de la masse de chair humaine sur la planète, tous les autres “problèmes” n’en sont que des aspect particuliers. Comme toute hyperbole tend vers l’infini et que l’infini n’est physiquement pas soutenable (puisque en physique tout est fini), il faut en conclûre que nous allons à l’encontre d’un changement, d’autant plus radical que nous ne nous bornons pas à imaginer et surtout proposer des solutions soutenables.

  • 26 janvier 2012 à 18 h 51 min
    Permalink

    C’est bien de cela qu’il s’agit Trustee et merzak l’explique très bien: “si on casse une vitre on ne peut pas revenir sur le chemin exact des parties cassées pour rendre la vitre à son état originel” [sable mêlé de chaux, de potasse ou de soude en fusion]; donc vous avez raison, il s’agit bien d’un degré de changement, peut importe de savoir quel est le degré de désordre vers lequel il tend, car l’odre reste un “désordre” déterminé! Le terme “hyperbole”, du grec hyperbolê – hyper = au-delà et ballein = jeter – exprime une exagération du jeter vers l’au-delà, autant dans son sens mathématique que dans son sens stylistique ironique! C’est l’intensité vers la magnificence ou l’intentationnalité de rabaisser, dégrader ou diminuer. Les publicistes l’utilisent en permanence!

    Si l’hyperbole tend vers l’infini cela ne signifie pas que c’est l’infini qui en est le résultat final de la courbe. C’est une figure rhétorique qui consiste à employer des expressions excessives destinées à frapper l’esprit. Le béhaviorisme très en vogue fait cela, il exclut l’introspection! En géométrie, la courbe formée par les points d’un plan dont les distances à deux points fixes ont une différence constante. L’hyperbole dont l’expression mathématique est la plus simple est la représentation graphique de la fonction f définie par f(x) = 1 / x; voir fonction inverse par le graphique: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Hyperbole_1_sur_x.png

    Toute personne de bonne foi et avec des idées a un ordre à proposer. Plusieurs partis politiques m’ont proposé de faire de la politique depuis 40 ans. J’ai toujours refusé, suis trop imprégné par les philosophes grecs! J’ai été abordé autant par des partis populistes que radicaux/libéraux ou de gauche. Le problème est, comme vous le dites si bien, ces ordres proposés conduisent aux excès de la dictature khmer rouge Pol pot, du bolchévisme, du nazisme ou de toute pensée philanthropique(cf. vidéos de la famille Rockfeller)qui est une dictature obscurantiste baptiste qui prétend détenir la vérité sur la défense inconditionnelle des acquis démocratiques et la seule représentante de la morale universelle. En fait elle n’est qu’une variante chrétienne de la religion(=lier ensemble) de type clanique ou mafieuse(la mafia a toujours eu des liens étroits avec le pouvoir de l’argent et le pouvoir religieux), celle-là même qui diabolise les imams d’Iran pour les mêmes richesses: le pétrole et le bien-être individualiste d’une communauté restreinte primant sur la majorité de la population mondiale.

    Oui, nous vivons dans un monde FINI et cela n’est pas près de changer puisque nous sommes encore incapables de coloniser notre propre satellite, la lune. Alors Mars ou sortir du système solaire prendra quelques siècles si l’Humanité existe encore…

    Le changement radical va se faire et dans la douleur et certainement pas par des guerres comme on les imagine jusqu’ici. Les conflits de la pauvreté, des matières premières, du “terrorisme”(alors que sa définition change d’un pays à l’autre selon les intérêts de chacun; nous sommes tous le terroriste d’un autre…)ou de l’énergie seront d’ordre asymétrique. Il faudra peut-être même faire partie de l’armée pour être sûr de ne plus mourir puisque le ratio mort de militaires pour morts civils tend à s’inverser de façon hyperbolique!

    Les solutions passent d’abord par une bonne compréhension au niveau mondial du développement démographique, variable selon les pays, de l’espace de vie et des ressources énergétiques qu’il faut absolument remettre dans un circuit de recyclage, pas de gaspillage inconsidéré.

    Exemple le plus actuel? Apple fait son meilleur chiffre d’affaire de son existence pour le bonheur cupide des actionnaires qui ne connaissent pas le mot solidarité et civisme, mais c’est aussi le premier consommateur et gaspilleur de microprocesseurs au monde en dépassant Samsung! Et un microprocesseur c’est quoi? De la silice! On revient à notre vitre!!

    Les processeurs actuels chauffent beaucoup. Pourtant, ce n’est pas la faute des fabricants de processeurs qui essayent de diminuer la consommation d’énergie de nos CPU au maximum. Malgré cela, nos processeurs voient leur consommation énergétique augmenter toujours plus: l’époque où l’on refroidissait les processeurs avec un simple radiateur est révolue, place aux gros ventilateurs super puissants.

    Devant tout ce gâchis, on peut légitimement se poser quelques questions: où passe l’énergie engloutie par nos processeurs? Que font les fabricants pour éviter que leurs processeurs ne gaspillent trop? Nos processeurs sont fabriqués avec des composants électroniques que l’on appelle des transistors, reliés pour former des circuits plus ou moins compliqués. Expliquer pourquoi notre processeur chauffe et comment diminuer sa consommation énergétique, il faut expliquer comment fonctionnent ces transistors utilisés dans nos ordinateurs. Eh oui, la grande partie des pertes énergétiques à l’intérieur d’un processeur a lieu dans ces transistors. De plus, une grande partie des astuces des fabricants repose justement sur les propriétés des transistors utilisés dans nos ordinateurs.

    Rien ne sert d’avoir un processeur qui tourne à 200 gigahertz pendant que l’on regarde ses mails ou qu’on lit les commentaires du blog!! Par contre, avoir un processeur à cette fréquence peut être utile lorsque l’on joue à un jeu vidéo dernier cri qui a besoin d’une quantité énorme de ressources, mais la question devient alors…. à quoi servent les jeux vidéos sinon aux loisirs et non aux développements d’une société ou d’industries nouvelles?! 😉

    Dans ce cas, pourquoi ne pas adapter la fréquence suivant l’utilisation qui est faite du processeur?

    C’est l’idée qui est derrière le Dynamic Frequency Scaling, aussi appelée DFS ou diminuer la tension d’alimentation qui s’appelle le Dynamic Voltage Scaling, de son petit nom DVS. Sans parler du clock gating ou du power gating… 🙂

  • 26 janvier 2012 à 23 h 58 min
    Permalink

    Bon ben puisqu’on parle d’acheter (construire ?) une maison, voici une petite explication écologico-économique.

    Dans le cadre d’une série de petits calculs rigolos dans lesquels je me suis lancé, j’ai crée 3 scénarios :
    1. Une villa individuelle en Valais à la limite SIA (11.2 cm d’isolation) – le minimum… on ne peut pas faire pire ;
    2. Une même villa mais en Minergie (12.7 cm d’isolation) ;
    3. Une même villa mais en Minergie-P (22 cm d’isolation).

    Ces calculs donnent la chose suivante : dès que le mazout coute plus de 32 centimes par litre, il vaut la peine de faire du Minergie.
    Dès qu’il coute plus de 64 centimes par litre, il vaut la peine de faire du Minergie-P.
    Ces cinq dernières années, la mazout coutait en moyenne 1.- franc par litre.
    Aujourd’hui il est à 1.09 franc par litre.

    Vous allez me dire qu’on ne met plus du mazout dans les maisons mais des pompes à chaleur. Bon, ok. L’équivalent électrique d’un litre de mazout coute 2.50 francs. Une pompe à chaleur a un COP de 3.3 (moyenne suisse). Donc ça nous donne un équivalent pétrole de 2.50/3.3=0.76 francs par litre. C’est toujours supérieur à 64 centimes donc même dans le cas d’une pompe à chaleur il faut faire du Minergie-P.

    Clairement il vaut toujours la peine de faire du Minergie-P ou équivalent. D’ailleurs en Minergie-P tu peux chauffer avec une bûche et ça ne coute plus rien. Mais passons.

    Ca coute 12’000.- francs d’isolation en plus pour faire du Minergie-P, avec 11’400.- francs d’économies après 60 ans de durée de vie du bâtiment pour un mazout à 1.09/litre. Et déjà 20’000.- francs si le mazout passait à 1.50 francs par litre.

    Évidemment, 20’000.- francs de gain sur 60 ans ça parait peu (ça fait quand-même 1 franc par jour). Il faut voir que pour “gagner” 20’000.- francs avec un investissement de 12’000.- francs pendant 60 ans, il faut les placer à 2.785% (non, je n’ai pas pris en compte l’inflation). Et 2.785% c’est plus que la plupart des taux hypothécaires actuels. Donc il est intéressant d’investir, le gain étant supérieur aux intérêts bancaires encourus.

    Z’allez me dire, 12’000.- francs d’investissement demandent 20% de fonds propres, soit 2400.- francs. Ouais ben quelqu’un qui construit une villa a 600’000.- francs doit bien être capable de trouver 2400.- francs non ? D’autant plus que des banques encouragent le Minergie par un “don” de 2000.- et des intérêts plus faible, donc finalement ça coute encore moins que ça…

    Bon, donc pourquoi est-ce que les gens font aujourd’hui des maisons traditionnelles et choisissent ainsi de perdre de l’argent tout en polluant la planète ?! Hein pourquoi ?

    Ben oui, parce que les futurs propriétaires font confiances à des gens cupides plutôt que d’apprendre à calculer.

  • 27 janvier 2012 à 10 h 17 min
    Permalink

    @ Amora

    Toujours heureux de lire vos impressionantes (impressive) considérations en particulier pour les aspects de connaissance/culture en tous champs : merci de votre réponse.

    Certainement il y a de l’espace pour tout réorganiser et mener une vie plus cohérente à la réalité (physique, donc finie), mais le Système capital-libre marché-profit risque de craquer si la réorganisation n’est pas planifiée et en fait c’est sa gouvernance qui est mise en discussion ; tant que le concept du pouvoir(décider pour les autres) reste un mythe accessible sans que la responsabilité des effets sur les autres des décisions prises soit lourdement sanctionnée, je ne vois pas de changements effectifs à l’horizon.
    Un exemple : quand j’étais étudiant en économie j’avais dû apprendre une formule mathématique qui établissait la “limite de l’expansion du crédit”. Celà il y a environs 40 ans. Comment se fait-il que l’on s’est trouvé avec la bulle du crédit ? Quelcun a bien décidé que l’on pouvait aller au delà de la limite (logique) et l’a proposé ; les politiciens ont passé la décision et les institutions de gouvernance on fait semblant de rien. Le business était énorme …., les conséquences ? et bien : “s’il y en aura on s’en occupera.”
    Et on continue d’appeler tout celà de “Système”.
    Avant que celà soit un système, il y a en du travail à faire.

  • 27 janvier 2012 à 12 h 53 min
    Permalink

    Trustee, je suis heureux de vous rendre heureux!! “Impressive” signifie aussi imposant, auguste!! Cela pourrait être antinomique avec mon naturel!! 🙂

    Il n’y a rien d’extraordinaire là-dedans. Je lis beaucoup et j’ai aussi un grave problème, c’est l’expansion qui tend de plus en plus vers l’infini de la place que sont en train de prendre mes livres!! Rien que pour eux je dois occuper 4 pièces! C’est un loyer énorme qu’il faut payer chaque mois. Et pour y avoir accès en permanence je ne peux les “défragmenter” comme mon ordinateur le fait pour mes fichiers!! Dans les cartons, les livres s’abîment et si la maison n’est pas isolée “Minergie-P” , le risque est la moisissure du papier! Mais je préfère encore un livre qu’on consulte qu’un Ipad qui consomme pas mal d’énergie et qui n’offre pas plus qu’un livre à lire, lui qui consomme l’énergie de bien vouloir tourner les pages! On risque de s’endormir sur l’écran d’un Ipad! 🙂

    Bien sûr qu’il faut une réorganisation planifiée. On parle donc de forces. Machiavel dans Le Prince disait “Et toujours, s’il est puissant en armes, il aura bons amis”; donc “la force est un agent économique”… phrase de Karl Marx(Le Capital)!

    Il y a bien une centaine d’auteurs philosophes, politiques économistes ou autres qui ont eu quelque pensée sur ce sujet! Blaise Pascal rejoint assez bien Jean-Jacques Rousseau en disant “Ne pouvant faire ce qui est juste fût fort, on a fait ce qui est fort fût juste!”

    A propos de votre formule mathématique sur la “limite d’expansion du crédit”, s’agit-il de cette formule? : http://www.le-bon-credit.com/pics/formule_calcul_credit.jpg
    où:
    m = les mensualités
    K = le capital emprunté
    t = le taux annuel proportionnel
    n = le nombre de mensualités

    Ce qui n’a pas fonctionné? C’est toujours le facteur humain.
    Que Olivier me corrige si je me trompe, mais c’est lié directement à la définition de la monnaie et les confusions qu’elle engendre:
    1. la monnaie fiduciaire: billets et pièces dont l’émission est réservée aux Banques Centrales et réservée pour les paiements de “contact” et
    2. la monnaie scripturale ou monnaie de banque non matérielle: écritures, comptes informatiques, etc.) qui représente plus de 90% de l’ensemble de la monnaie en circulation. Comme son nom l’indique, elle s’exprime par de simples jeux d’écriture: C’est une monnaie qui passe de compte en compte au lieu de circuler de la main à la main.

    Soit la monnaie a une fonction d’intermédiaire des échanges comme unité de paiement soit elle a une fonction de réserve de valeur ou plutôt considérée comme une réserve temporaire de pouvoir d’achat!

    Pour moi le problème vient justement de l’absence de règles dans ce jeu d’écritures qui fait qu’un homme comme Chagaiev se retrouve en défaut de paiement ou mieux encore Mister Mas des prothèses PIP… L’effet “levier”, l’effet addictif par excellence dans le milieu des “affaires” , en est la cause ou je me trompe? 🙂

    Bob “pourquoi est-ce que les gens font aujourd’hui des maisons traditionnelles et choisissent ainsi de perdre de l’argent tout en polluant la planète ?” Pour raison simple: avoir l’impression simpliste d’avoir réussi socialement. C’est un effet de mode qui existait déjà sous l’Empire romain. Chaque famille voulait la plus belle villa. Mon voisin possède des bains, alors j’aurai des bains plus grands(piscine…); mon voisin a une villa 7 pièces, alors j’aurai une villa 12 pièces même si tout individu à l’aise n’utilise que sa salle de bain(douche ou baignoire, mais jamais les deux!), sa chambre à coucher, sa cuisine et son espace bureau pour les factures à payer!! En fait tout individu célibataire se conteterait facilement d’un studio pour vivre très bien… 😉

  • 27 janvier 2012 à 14 h 58 min
    Permalink

    …ouaib, l’effet Lefuneste.
    D’ailleurs un célibataire dans un studio va le rester, contrairement à un célibataire dans une villa 12 pièces achetée à crédit. C’est parce qu’il faut impressionner ces demoiselles ! L’immobilier ne serait-il pas en crise à cause de ces dames ?!

  • 27 janvier 2012 à 20 h 16 min
    Permalink

    @Trustee

    Une femme célibataire ? Ca existe ?? 🙂

  • 27 janvier 2012 à 21 h 03 min
    Permalink

    Muuuuuse, vous attendez quoi pour répondre?!! 🙂

  • 27 janvier 2012 à 23 h 52 min
    Permalink

    Ah, je comprends. Donc le meilleur moyen de réduire son taux hypothécaire de moitié c’est de se marier ! 🙂

  • 28 janvier 2012 à 9 h 53 min
    Permalink

    Par contre les dettes, hors hypothèque, triplent dès le lendemain du mariage… 🙂

  • 29 janvier 2012 à 19 h 01 min
    Permalink

    Ah !
    Si l’économie pouvait nous être expliquée si simplement.
    Merci pour vos commentaires…. si… sentimentaux…
    Voyez-vous, le problème du triplement des dettes après le mariage reposent plus simplement sur les maîtresses qui s’y ajoutent de part votre volonté.
    Nous n’allons pas parlé des enfants, voyons un investissement si intéressant pour notre future AVS !!!

  • 29 janvier 2012 à 23 h 01 min
    Permalink

    Mazoyer celui qui a maîtresses et épouse cumule les risques!! C’est pire que les Puts and Calls!! 😉

  • 30 janvier 2012 à 16 h 29 min
    Permalink

    Amora…. les Futures !

Les commentaires sont fermés.